Z Markiem Borowskim, byłym marszałkiem Sejmu, obecnie senatorem, rozmawia Justyna Koć (wiadomo.co)
Dlaczego podpisał pan list?
Sprawy zdjęcia immunitetu, a w szczególności zgody na zatrzymanie posła są bardzo wyjątkowe i szczególne. O ile chodzi o immunitet, to pan Gawłowski zrzekł się go wcześniej sam, tymczasem prokuratura uparła się na zatrzymanie. Zgodnie z regulaminem sprawozdawca komisji przedstawił stanowisko i osoba, o której zatrzymanie wnioskuje prokurator, ma prawo wystąpić. To wszystko miało miejsce, obyczaj mówi, że na tym samym posiedzeniu odbywa się głosowanie, niezwłocznie po zakończeniu debaty. Chodzi o to, żeby posłowie nie byli poddawani innym argumentom, wewnętrznym, dyscyplinującym itp. Powinni wysłuchać obydwu stron i podjąć decyzję. Tymczasem to głosowanie zostało przełożone na posiedzenie 2 tygodnie później. Tak nie powinno być, zatem klub Platformy Obywatelskiej zwrócił się, aby przed głosowaniem pozwolono Gawłowskiemu jeszcze raz się wypowiedzieć. Marszałek Kuchciński nie pozwolił na to, obyło się głosowanie i wtedy zgłoszony został wniosek o reasumpcję.
Uważam, że całość przeprowadzenia tej sprawy była nacechowana pewną tendencyjnością ze strony marszałka Kuchcińskiego. Wniosek był właściwy, zatem należało przeprowadzić reasumpcję i zamknąć ten temat.
To nie pierwszy raz, gdy marszałek Kuchciński odmawia opozycji głosu. Ostatnie procedowanie nad nowelą o sądownictwie nazwano „Sejmem niemym”. Pytanie, czy to jest jeszcze parlament, czyli miejsce dyskusji.
Niestety, to sformułowanie – z przykrością muszę to powiedzieć – oddaje charakter zarządzania Sejmem obecnie. Marszałek Kuchciński wyraźnie obawia się debat, dyskusji, które mogłyby naświetlić różne problemy z innych stron. Niestety, niedopuszczanie do głosu i karanie, zresztą wprowadzono ostatnio kary do regulaminu za cokolwiek – to wszystko ma charakter pacyfikacji opozycji. Coś na kształt folwarku, gdzie jest ekonom, który wydaje polecenia, rozdziela kary i tak tym zarządza.
Obecna opozycja jest naprawdę normalna. Czasem domagają się reasumpcji, debaty, przerwy, żeby się zebrał konwent. To są normalne postulaty. Pamiętam, kiedy ja byłem marszałkiem, miałem Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę, również PiS w Sejmie. Obecny Sejm przy tamtym to Wersal, a mimo to nigdy mi nie przyszło do głowy, żeby za to, że ktoś przekroczy czas wypowiedzi o pół minuty, wlepiać mu karę finansową. Starałem się te sprawy rozstrzygać polubownie, robiłem przerwy, zwoływałem konwent, rozmawialiśmy o tym, jak sprawę rozwiązać. I tak to powinno wyglądać. To, co widzimy dziś, jest nie do przyjęcia.
Na naszych oczach upada Sejm?
Ten Sejm przestał być Sejmem, który waży racje, dyskutuje, zastanawia się nad opiniami ekspertów, specjalistów, słucha wszystkich stron, a na koniec podejmuje decyzje. To jest nie tylko kwestia tego, co się dzieje na sali plenarnej, ale także tego, co się dzieje w komisjach. Wielokrotnie byliśmy świadkami, jak na komisjach przewodniczący nie udzielał głosu, błyskawicznie zamykał debaty, nie dopuszczał do głosu ekspertów, nie zapraszał tych, których zaproszenia domagała się opozycja, było lekceważenie opinii.
U nas w Senacie przynajmniej przy debacie trudno mieć jakieś uwagi, ponieważ senackie debaty są długie, można się wypowiedzieć, raz tylko był przypadek zamknięcia debaty, mimo że regulamin tego nie przewiduje. Generalnie w Senacie można debatować. Natomiast w kwestii czasu pracy nad ustawą, szanowania opinii to jest tak samo jak w Sejmie.
Na obecnym posiedzeniu Sejmu ma odbyć się głosowanie nad odwołaniem marszałka. Wiadomo, że Kuchciński zostanie, ale przed głosowaniem odbędzie się debata. Czy to sposób opozycji na dyskusję?
Wszystkie wnioski o odwołanie, czy to ministrów, czy marszałka mogą mieć sens, ale o tym dowiadujemy się dopiero po. Ciężko mi przewidzieć, jak ta debata będzie wyglądać. Wystąpienia powinny być przekonujące i merytoryczne. Jeśli rządząca większość będzie przekonywać, że marszałek jest super, a opozycja jest totalna itd., a tak do tej pory bywało, niestety nic z tego nie będzie. Paradoksem jest, że wszyscy byli świetni do momentu odwołania – i Beata Szydło, i Macierewicz, aż do dymisji.
Rzeczywiście jest tak, że nie ma innego sposobu, aby pokazać zarzuty wobec marszałka, można jeszcze tylko konferencję prasową zrobić. Odwołanie jest wnioskiem, przy którym obowiązuje uzasadnienie i ono nie ma limitu czasowego, po 5 minutach pan marszałek nie może powiedzieć: proszę zejść, bo odbiorę panu 3 tysiące. To jest przejaw patologii, niestety.
Te wszystkie sytuacje, za które opozycja ma zarzuty wobec marszałka, mógł on rozwiązać polubownie. Marszałek Kuchciński na mnie sprawia wrażenie, że boi się tego Sejmu, boi się debaty i dlatego reaguje nerwowo.
Ten Sejm jest też dość leniwy. W maju odbędzie się tylko jedno posiedzenie. Podobno obecny Sejm najrzadziej pracuje ze wszystkich do tej pory po 1989 roku.
Trudno mieć pretensje, że Sejm rzadziej się zbiera, kiedy nie ma wielu ustaw. Uważam, że normalne jest, kiedy ustaw nie jest wiele, są przyjmowane w dobrej formie, nie są doraźnie poprawiane. Rzeczywiście, kiedy przed wejściem do UE musieliśmy przyjąć dodatkowo ok. 500 ustaw, aby dostosować polskie prawo do europejskiego, to zwoływałem Sejm nawet i co tydzień, i to na 4 dni. Pamiętam, że pracowało się wtedy od 9 do 1 w nocy. Zresztą niektórzy parlamentarzyści do tej pory wspominają tamten Sejm. Moim zdaniem, problem tego Sejmu polega na czymś innym. Ta większość parlamentarna, marszałek Kuchciński i większość prezydialna ograniczają debatę.
Ten Sejm mógłby pracować trochę dłużej, gdyby przy ważnych ustawach nie było 5 czy 10 minut na wypowiedź, tylko byłaby prawdziwa debata.
W Sejmie już 21. dzień protestu rodziców osób z niepełnosprawnościami. Czy gdyby pan był marszałkiem, zwołałby pan Sejm wcześniej, aby zastanowił się nad rozwiązaniem tego problemu?
Tutaj trzeba jasno powiedzieć, że to jest kwestia informacji rządu. Jako marszałek na pewno naciskałbym na rząd, żeby przedstawił swoją ocenę sytuacji, przedstawił propozycję na piśmie, do której można by się odnieść. To sprawa zasadnicza, ludzie siedzą w Sejmie trzy tygodnie – i co? Oczywiście rząd może odmawiać, tylko wiem z praktyki, że kiedy naciskałem na rząd Leszka Millera, gdy uważałem, że powinna się odbyć taka czy inna informacja, czy reakcja, czy debata, to premier zgadzał się i przygotowywał to, o co prosiłem. Gdyby Kuchciński był bardziej samodzielny, to mógłby tak zareagować.
